Понедельник, 20 Май 2024, 12:31 PM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Necro  
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » А коммунизм в принципе возможен? (ваши мысли...)
А коммунизм в принципе возможен?
skayfar Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 8:23 PM | Сообщение # 101
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Вопрос в другом: может ли у них (т.е. у нас, людей) быть иной интерес, кроме чисто материального? И я полагаю, что да

Конечно может. И даже есть. Вот только не этим должно заниматься государство, не в этом заключается задача социальной формации. Её смысл как раз в обеспечении человека в материальном плане, а духовный и прочие - это личное дело каждого. Или вы действительно хотите чтобы государство навязывало свои жизненные принципы и мировозрение вашим детям? Не думаю. Разве что вы возводите собственное мировозрение в абсолют и считаете что при коммунизме оно станет общим для всех :D Позвольте усомниться.
 
Munen Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 8:40 PM | Сообщение # 102 | Сообщение отредактировал Munen - Понедельник, 28 Ноя 2011, 9:31 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Или вы действительно хотите чтобы государство навязывало свои жизненные принципы и мировозрение вашим детям?

Интересно, где это сказано, что при коммунизме кому-то будет навязываться мировоззрение?
Думается, что при высоком уровне материального обеспечения все-таки люди будут способны отказаться от приобретения необязательного и стремиться к развитию духовного. А возможностей для этого, при условии решения материальных проблем, будет несомненно больше.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
skayfar Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 8:50 PM | Сообщение # 103
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Интересно, где это сказано, что при коммунизме кому-то будет навязываться мировоззрение?
Думается, что при высоком уровне материального обеспечения все-таки люди будут способны отказаться от приобретения необязательного и стремиться к развитию духовного.

Ну вот, например, сейчас вы говорите о некоем "духовном развитии". Вы ведь, наверное, понимаете под этим что-то конкретное?
 
Munen Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 9:43 PM | Сообщение # 104
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Вы ведь, наверное, понимаете под этим что-то конкретное?

Нет. Да и это не обязательно. Ведь имея больше свободного времени большинство способно найти себе занятие по интересу. Кто-то будет изучать достижения в различных областях культуры, кто стараться сам совершенствоваться в какой-нибудь из этих областей (живопись, музыка, танцы, скульптура, архитектура и т.д.). Кто больше будет уделять времени занятию спортом, кто-то будет знакомится с окружающим миром. Да и просто общение с друзьями по всем интересующим человека вопросам тоже духовное развитие.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Cat20087 Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 10:52 PM | Сообщение # 105
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1982
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Ведь имея больше свободного времени большинство способно найти себе занятие по интересу.

"Туманность Андромеды" Ефремова.


ksenia
 
Plamya Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 10:53 PM | Сообщение # 106
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Вот только не этим должно заниматься государство, не в этом заключается задача социальной формации.
А кто говорил, что этим должно заниматься государство? Видите ли, меня не интересует вопрос, можно ли взять, к примеру, нашу страну и при помощи революции или реформ построить коммунизм. Меня волнует другое: действительно ли сама природа человека органически не совместима с подобным социальным строем? Или просто история пошла другим путем? Или мы не доросли еще чего-то подобного, а через тысячу лет, если человечество еще будет живо, все возможно?

Quote (skayfar)
Или вы действительно хотите чтобы государство навязывало свои жизненные принципы и мировозрение вашим детям?
Нет, не хочу. Но наше мировоззрение все же зависит не только от наших природных наклонностей, но и от среды. А на среду, хотите вы того или нет, влияет государство.

Так вот, об иных потребностях, кроме чисто материальных.
Обеспечить всем удовлетворение физических потребностей - возможно, при желании. Далее материальные потребности уже признаны не физический комфорт создать, а психологический. Занять определенное положение в обществе и продемонстрировать его окружающим, понравиться представителям противоположного (или своего, кому как) пола, быть не хуже других, вызывать зависть, самоутвердиться, развлечься и т.д. Согласны? Если да - я продолжу мысль




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 11:20 PM | Сообщение # 107 | Сообщение отредактировал skayfar - Понедельник, 28 Ноя 2011, 11:36 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, о, понятно, с этим я пожалуй соглашусь, если только раздвинуть рамки от культуры до искусства. Ведь искусство это процесс творения, создания нового, и не важно в какой области вас постигнет вдохновление: будет ли это новая картина, скульптура, неизвестный доселе закон природы или механизм. Но к сожалению под "духовным развитием" и "культурой" сейчас понимаются совершенно иные вещи. Я не так давно закончил школу (ну относительно, конечно - лет 5 назад). И знаете, что сейчас продвигается под этими словами о "духовном развитии"? Нравственность и покорность. С каждым годом всё дальше и глубже распространяется эта религиозная зараза и всё более неотделимой она становится от общественной культуры. Даже у нас в лицее (лицее!) как-то продвигался вопрос о том чтобы заменить "никому ненужную" риторику, хореографию и еще несколько таких же "неважных" предметов какими-то прохристианскими бреднями. Тогда у них ничего не вышло, но что будет лет через пять-десять? Как же я ненавижу всю эту религиозную, гуманистическую, раболепную грязь, извращающую умы людей.

Quote (Plamya)
Обеспечить всем удовлетворение физических потребностей - возможно, при желании. Далее материальные потребности уже признаны не физический комфорт создать, а психологический. Занять определенное положение в обществе и продемонстрировать его окружающим, понравиться представителям противоположного (или своего, кому как) пола, быть не хуже других, вызывать зависть, самоутвердиться, развлечься и т.д. Согласны? Если да - я продолжу мысль

Пока что со всем согласен.
Ну, может быть разве кроме одного: людей сейчас все-таки многовато, а так вроде верно.
 
ANRi7768 Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 1:48 AM | Сообщение # 108
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 239
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen в моем утверждении о смысле и цели жизни для подавляющего большинства людей нет ничего противоречивого. Цель этих людей вырастить свое потомство в наиболее лучших условиях и оставить нажитое ими своим детям. При упразднении наследства смысл жизни исчезает. Но коммунизм это прежде всего равные права при распределении, а наследование не дает этого равенства. Munen, вы когда-нибудь слышали о «Моральном кодексе строителя коммунизма», именно государство собиралось заниматься воспитанием строителей или это при вас уже забыли?
Plamya, это к вашим словам об эмиссии ден.знаков.
«Я уже говорила о ветхих купюрах. Их заменяют. И денежная масса при этом не увеличивается, а значит - деньги не обесцениваются (по крайней мере, в связи с эмиссией)».
Причем тут замена и как она связана с эмиссией? Полное незнание экономики как предмета. Если ее так преподают в современных университетах, то «демократия» протянет меньше социализма. Пишу о золотом запасе, а в ответ « при чем тут деньги и золотой запас?». Это азы.
И уж прежде, чем рассуждать о коммунизме вы договоритесь сначала о его, хотя бы, основных чертах. Иначе каждый преподносит свое понимание (свой собственный коммунизм), как способ осчастливить человечество. Сколько участников, столько и коммунизмов.
 
Plamya Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 11:38 AM | Сообщение # 109 | Сообщение отредактировал Plamya - Вторник, 29 Ноя 2011, 11:49 AM
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (ANRi7768)
это к вашим словам об эмиссии ден.знаков.

ANRi7768, это были слова о ПЕЧАТИ ден.знаков. skayfar употребил это слово, я уточнила, что печать - не всегда эмиссия. Возможно, выразилась недостаточно точно, но skayfar после моего пояснения вопросов больше не задает, из чего я заключаю, что мы друг друга поняли, а вы опять возражаете непонятно чему. Кроме того, ваши слова:
Quote
Очень не хочется с вами спорить Plamya, но без эмиссии денежных знаков (прочие условия стабильны), невозможен рост зарплат, пенсий и др. манипуляций с деньгами.
никак нельзя назвать возражением мне, поскольку обратного я НЕ УТВЕРЖДАЛА (хотя насчет зарплат и пенсий - могла бы)
Quote (ANRi7768)
Причем тут замена и как она связана с эмиссией?
Совершенно ни при чем. Просто прежде, чем спорить, потрудитесь прочитать, что написали другие полностью. И желательно не домысливать то, чего они не писали.
Quote (ANRi7768)
Пишу о золотом запасе, а в ответ « при чем тут деньги и золотой запас?»
Где такое было? Опять вы выдумываете. С вами совершенно невозможно общаться.
привожу цитаты:
Quote (ANRi7768)
Сами по себе деньги - это бумага, марево, а совсем не эквивалент.

Quote (ANRi7768)
То научное определение денег как эквивалент товара дал еще Маркс, и им пытаются пользоваться до сих пор. Но после отказа от привязки национальных валют к золотому запасу данное определение не может использоваться.

Quote (Plamya)
Собственно, о золоте речь и не шла. Деньги - сами по себе товар, особая, специфическая его разновидность. И они выступают именно эквивалентом стоимости других товаров и/или услуг.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Plamya Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 12:16 PM | Сообщение # 110
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Пока что со всем согласен.
Ну, может быть разве кроме одного: людей сейчас все-таки многовато, а так вроде верно.
Ну, сделаем допущение, что постепенно по всему миру станет доминирующей европейская модель семьи, и контрацепция сделает свое дело :D .
Так вот, (опять же, предположим, что такое возможно) все в равной степени обеспечены комфортным жильем, средствами связи и передвижения (личными или общественными вроде роботов-такси), одеждой, разнообразной по цвету-фактуре-фасону, вкусной и полезной едой, инструментами, необходимыми для работы и творчества и прочим необходимым. Это мы пока нафантазировали и приняли за условие задачи. Дальше возникает вопрос, а достаточно ли человеку того, что имеют (или при желании могут иметь, но пока не хотят) все остальные? И при нашем сегодняшнем обществе ответ однозначен: нет. Но если навороченная тачка с кожаным салоном не производит ровным счетом никакого впечатления на окружающих? Если нет разницы, пластиковые у тебя часы или золотые? Если бриллиантовое кольцо - это пошло и немодно? Все равно потребности будут расти, никуда не денутся, но будут иметь значение уже качества конкретного товара и целесообразность его приобретения для конкретного человека, а не престиж. Другое дело, возможны ли такие перемены в массовом сознании... Сразу - точно нет. А постепенно, эволюционным путем? И если нет, то хотя бы чисто теоретически, если не брать за основу наше общество, а просто человека, как вид?
На всякий случай подчеркиваю, что я ничего не утверждаю. Это просто пища для размышления и дальнейшего обсуждения. Ну и вопросы, на которые, возможно, кто-то попытается ответить




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 4:38 PM | Сообщение # 111
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (ANRi7768)
Цель этих людей вырастить свое потомство в наиболее лучших условиях и оставить нажитое ими своим детям. При упразднении наследства смысл жизни исчезает. Но коммунизм это прежде всего равные права при распределении, а наследование не дает этого равенства.

Тепличные условия чаще всего для "выращивания" Людей не подходят. Люди не помидоры. При коммунизме нельзя будет оставить по наследству деньги, их просто не будет. А вещи (в т.ч. жилье) не будет смысла оставлять, так как это и без наследования будет доступно всем. Придется искать другие цели и другой смысл в жизни.
Quote (ANRi7768)
Munen, вы когда-нибудь слышали о «Моральном кодексе строителя коммунизма», именно государство собиралось заниматься воспитанием строителей или это при вас уже забыли?

В моем профиле возраст указан правильно. Потому вопрос считаю риторическим.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Munen Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 4:58 PM | Сообщение # 112
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Другое дело, возможны ли такие перемены в массовом сознании...

В данном случае, говоря о сознании и мировоззрении, что возможно для одного - возможно для всех.
Кроме того необходимо задуматься о мотивации поведения. Станет ли престижным работать не в личных целях, а для общества.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
skayfar Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 6:41 PM | Сообщение # 113
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Сразу - точно нет. А постепенно, эволюционным путем?

Ха-ха-ха.... :D :D Эволюционным путем?! :D Какая вы кровожадная, вот пример того как власть меняет человека :D

Quote (Munen)
Тепличные условия чаще всего для "выращивания" Людей не подходят. Люди не помидоры.

Наличие благ и тепличные условия - далеко не тождественные понятия. Всё зависит от родителей. Но вы правы, большинство людей "выращивает" своих детей примерно также, как и помидоры :D

Quote (Plamya)
станет доминирующей европейская модель семьи, и контрацепция сделает свое дело

Не знаю ни про какие "модели", но ваше допущение мне кажется излишне оптимистичным. Здесь нужен только кнут: пряники не помогут. Скажем, "завелся" второй ребенок - $10k в казну. Третий - $30k. Близнецы - по цене одного :D
 
Plamya Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 7:16 PM | Сообщение # 114
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Какая вы кровожадная, вот пример того как власть меняет человека

Почему кровожадная-то?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Plamya Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 7:21 PM | Сообщение # 115
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Кроме того необходимо задуматься о мотивации поведения. Станет ли престижным работать не в личных целях, а для общества.
А это еще один большой вопрос. С искусством, думаю, надежда есть.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 8:11 PM | Сообщение # 116 | Сообщение отредактировал skayfar - Вторник, 29 Ноя 2011, 8:24 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Почему кровожадная-то?

А как же иначе?
В чем заключается принцип эволюции? Постепенно возникают всё новые и новые неконтролируемые изменения. Те носители, что смогли просто выжить, начинают бороться за место под солнцем. На смерть, конечно. Чаще всего выживают более сильные/умные/приспособленные носители изменений. В этом и есть принцип эволюции.
Так что вы - настоящий тиран, если хотите использовать этот принцип для отбора социально адаптированных индивидов :D

Quote (Munen)
Станет ли престижным работать не в личных целях, а для общества.

Поэтому, кстати, совершенная система должна быть создана на мой взгляд таковой, чтобы эти две цели стали прямопропорционально зависимыми.
 
Munen Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 10:05 PM | Сообщение # 117
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Поэтому, кстати, совершенная система должна быть создана на мой взгляд таковой, чтобы эти две цели стали прямопропорционально зависимыми.

Вопрос в том, чем будет определятся зависимость: мировоззрением или внешним давлением. В экстремальных ситуация личность быстро осознает, что собственное и близких выживание и благополучие зависит от решения этих проблем в плане общества. А сейчас дела обстоят не так. Власть провозгласила: "Закон джунглей гласит: каждый сам за себя!"
И теперь демонстрирует полное бессилие, пытаясь контролировать джунгли.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
skayfar Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 11:40 PM | Сообщение # 118
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Вопрос в том, чем будет определятся зависимость: мировоззрением или внешним давлением.

Ну зачем же использовать кнут там, где нужен пряник? Нет, можно, конечно... Но это подобно строительству замка на песке. Лучше создать взаимосвязь, когда работа для общества будет повышать личное благосостояние. И никакого давления или пропаганды. Как говорится, "Обратите внимание! Добровольно и с песней!".
 
ANRi7768 Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 0:00 AM | Сообщение # 119
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 239
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, я почти никогда не смотрю профиль. Конечно денег не будет, доля налички и сейчас относительно мала в денежных операциях и лет через 20 (если ничего не случится) от банкнот могут отказаться.
Ваших лет вполне достаточно, чтобы знать ответы на вопросы:
1. Возможен ли коммунизм в отдельно взятой стране, не обращая внимания на страны хотя бы Африки?
2. Кто должен растить и воспитывать детей, родители (семья) или государство?
3.Что делать с полезными ископаемыми, отдавать их тому, кто хочет, или жестко контролировать?
А куда вы денете преступников? Или их не будет?А ведь наверняка какому-нибудь индивиду не понравится ваш коммунизм и он устроит стрельбу, ну и что с ним делать? Воспитывать? "Моральный кодекс"- идеал к которому должны были стремиться строители коммунизма, но когда, даже вера в Бога, спасала от совершения преступления, в том числе и тяжкого?
Социально защищенная страна, да возможна, там где существуют достойная медицина, "беплатное" образование. в том числе и высшее, "бесплатное" жилье и др. Но все это под жестким контролем государства. Но это не для России.
 
Plamya Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 1:39 AM | Сообщение # 120 | Сообщение отредактировал Plamya - Среда, 30 Ноя 2011, 1:40 AM
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
В чем заключается принцип эволюции? Постепенно возникают всё новые и новые неконтролируемые изменения. Те носители, что смогли просто выжить, начинают бороться за место под солнцем. На смерть, конечно. Чаще всего выживают более сильные/умные/приспособленные носители изменений. В этом и есть принцип эволюции.

skayfar,
Quote
Большой толковый словарь
ЭВОЛЮЦИЯ, -и; ж. [от лат. evolutio - развёртывание]
1.
Процесс постепенного и непрерывного изменения кого-, чего-л. от одного состояния к другому; вообще развитие.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 12:26 PM | Сообщение # 121
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Лучше создать взаимосвязь, когда работа для общества будет повышать личное благосостояние.

Не понял, о каком благосостоянии речь в гипотетических условиях существования коммунизма?
Quote (ANRi7768)
Ваших лет вполне достаточно, чтобы знать ответы на вопросы:
1. Возможен ли коммунизм в отдельно взятой стране, не обращая внимания на страны хотя бы Африки?
2. Кто должен растить и воспитывать детей, родители (семья) или государство?
3.Что делать с полезными ископаемыми, отдавать их тому, кто хочет, или жестко контролировать?

1. Когда-то полагали, что социализм необходимо распространить по всему миру. А потом пришли к выводу, что может существовать в отдельно взятой стране. Не говоря о том, что в эпоху рабовладения вряд ли кто-нибудь мог представить существование капиталистического государства. Не вижу препятствий для построения подобной формации в отдельной стране, хоть бы и Африки.
2. В первую очередь семья, но и государство (общество) в стороне оставаться не может.
3. А что индивид в условия коммунизма будет делать с полезными ископаемыми?
Quote (ANRi7768)
А куда вы денете преступников?

А в чем проблема? Куда девать больных, если большинство здорово?


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
ANRi7768 Дата: Пятница, 02 Дек 2011, 9:42 PM | Сообщение # 122
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 239
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote
(Munen)
1. Когда-то полагали, что социализм необходимо распространить по всему миру. А потом пришли к выводу, что может существовать в отдельно взятой стране. Не говоря о том, что в эпоху рабовладения вряд ли кто-нибудь мог представить существование капиталистического государства. Не вижу препятствий для построения подобной формации в отдельной стране, хоть бы и Африки.

Помешать может миграция людей из соседних стран туда, где лучше жить. Причем это будут люди с другим воспитанием, традициями, верой и, вероятно, придется кормить еще миллионов десять родственников этих мигрантов. Это большая нагрузка на страну. Видимо, нужно будет закрывать границы и вводить более жесткий полицейский режим и ограничения по снабжению мигрантов. Как все это согласовать с коммунизмом мне не понятно.
Quote
(Munen)
2. В первую очередь семья, но и государство (общество) в стороне оставаться не может.

Не очень понятно. За государством оставить идеологию? И контролировать процесс воспитания? Разброс в семейном воспитании будет весьма высок.
Quote
(Munen)
3. А что индивид в условия коммунизма будет делать с полезными ископаемыми?

Я не имел в виду, что добычей будут заниматься одиночки или небольшие группы. Ресурсы полезных ископаемых на Земле ограничены, каким образом коммунистическая страна будет делиться с другими менее удачливыми странами? От денег, вроде, отказались. Ресурсы либо надо защищать от соседей (держать армию), либо дарить их. Тогда на какой базе было построено коммунистическое изобилие.
Quote
(Munen)
А в чем проблема? Куда девать больных, если большинство здорово?

Так что, завести тюрьмы или усыплять преступников? Неплохой выйдет коммунизм.
 
Munen Дата: Пятница, 02 Дек 2011, 10:15 PM | Сообщение # 123
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
ANRi7768, на все эти вопросы ответ один. Коммунизм - это не кормушка для свиней и бездельников. История развивается по спирали (так говорят). В первобытно-общинном строе тоже был в своем роде коммунизм, когда то немногое, что имели, распределялось с наибольшей пользой для племени. Кому лучшее оружие? - лучшему воину. Кому лучший лук - лучшему охотнику. Кого послать в экспедицию на Марс? Тех кто сможет лучше всех справиться с задачей, а не тех кому "хочется". А паразиты? От паразитов нужно избавляться. Как? Время покажет.

Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
ANRi7768 Дата: Пятница, 02 Дек 2011, 10:36 PM | Сообщение # 124
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 239
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, ни одного возражения, согласен.
 
Plamya Дата: Воскресенье, 04 Дек 2011, 1:25 AM | Сообщение # 125
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Т.е. договорились до того, что он все-таки возможен?



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Воскресенье, 04 Дек 2011, 12:20 PM | Сообщение # 126
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Не понял, о каком благосостоянии речь в гипотетических условиях существования коммунизма?

Даже если люди станут подобны богам во власти, они останутся людьми. Лишь тот кто способен отречься от человеческой сущности может называться как-то иначе. Для человека же всегда будет нужен кнут и маленький черствый пряник чтобы заставить двигаться его дальше. Для любого человека, даже для нас с вами. Но я в своей религии трансгуманист и не потеряю надежды в будущее даже на смертном одре. Но ведь это ещё и вопрос желаний: оставаться человеком или превзойти себя.

Quote (Plamya)
Т.е. договорились до того, что он все-таки возможен?

Вряд ли. Лично я, например, продвигал идеи протокольной саентократии под видом "преемника коммунизма" :D Это когда городская инфраструктура, объединенная в сеть городов, и вся деятельность общественной формации подчинена совершенному (в теории постепенно приближающемуся к идеалу) интерактивному своду законов и правил, интерактивному алгоритму. При этом урезаны формы частной собственности, бюрократическая волокита сведена к абсолютному минимуму за счет повсеместной компьютеризации, деньги существуют исключительно в электронном варианте, что дает возможность вообще лишиться такого понятия как "эмиссия" в экономике, ну и прочее...
В общем, во многом похоже на коммунизм, но не требует от людей во власти и душе стать подобным богам, что на мой взгляд не совсем реально :D
 
Plamya Дата: Понедельник, 05 Дек 2011, 2:59 PM | Сообщение # 127 | Сообщение отредактировал Plamya - Понедельник, 05 Дек 2011, 4:50 PM
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
В общем, во многом похоже на коммунизм, но не требует от людей во власти и душе стать подобным богам, что на мой взгляд не совсем реально
Я не согласна, что в гипотетическом коммунистическом обществе люди должны быть подобны богам.
Quote (skayfar)
Для человека же всегда будет нужен кнут и маленький черствый пряник чтобы заставить двигаться его дальше.
Но пряник не обязательно должен быть точно таким, как сейчас.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 8:26 AM | Сообщение # 128
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Я не согласна, что в гипотетическом коммунистическом обществе люди должны быть подобны богам.

Основной принцип: "каждому по потребностям". Потребности неограничены. Или вы хотите построить призму на желаниях людей чтобы сделать их таковыми? С помощью религии, философии или пропаганды? Мерзкое явление на мой взгляд. И недолговечное.
 
Cat20087 Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 11:34 AM | Сообщение # 129
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1982
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Потребности неограничены.

Человек сам способен ограничивать свои потребности. Как писал В.О.Ключевский: "Простейший способ не нуждаться в деньгах – не получать больше, чем нужно, а проживать меньше, чем можно".


ksenia
 
skayfar Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 5:32 PM | Сообщение # 130 | Сообщение отредактировал skayfar - Вторник, 06 Дек 2011, 5:33 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Cat20087)
Простейший способ не нуждаться в деньгах – не получать больше, чем нужно, а проживать меньше, чем можно

Именно. Кто ж захочет проживать меньше, интересно? Мазахисты что ли? У каждого в голове, конечно, тараканы, но свои :D
 
Cat20087 Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 5:37 PM | Сообщение # 131
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1982
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Кто ж захочет проживать меньше, интересно?

Ну, явно не Вы, хе-хе)) Похоже, ограничивать в чем-то себя, любимого, Вам и в голову не приходит :D
Я считаю необходимым себя кое в чем ограничивать. Не по возможностям, а по целесообразности. И знаю таких людей.


ksenia
 
Plamya Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 6:16 PM | Сообщение # 132
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Потребности неограничены. Или вы хотите построить призму на желаниях людей чтобы сделать их таковыми?
да нет. Большая часть потребностей вызвана желанием занять место в обществе повыше, получить определенное отношение окружающих. По-моему, вполне возможно существование социума, где эти факторы не связаны непосредственно с накоплением материальных благ. Естественно, общий уровень жизни должен быть очень высок, все физические потребности должны быть удовлеторены в полном объеме. А вот роскошь - дело другое. Знаю людей, которым давно не нужно кому-то доказывать свою крутизну, они спокойно ходят в футболках за 200 рублей, но покупают дорогую обувь - потому что дешевая футболка сделана из обыкновенного хлопка и ничуть не менее удобна, чем такая же за 10 тысяч, а вот дешевая обувь просто натирает ноги. Они спокойно могут сказать что фуа-гра им не нравится (слишком жирно), красная икра вкуснее черной (это кому как, конечно), на "Вольво" ездить комфортнее, чем на "Феррари", мраморный пол в офисе хорош, а дома приятнее ходить по дереву, исцарапанный мобильный телефон с ч/б экраном отлично работает, хорошо держит зарядку и привычнее новомодных наворотов. Можно еще продолжать, но лень. Т.е. они свели свои личные материальные потребности к тому, что обеспечивает физический комфорт. А вот желание заткнуть конкурентов за пояс, жажда власти, стремление заполучить симпатию женщин (всех или какой-то конкретной - у кого как), обеспечить детям стабильное будущее - никуда не делись.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 6:30 PM | Сообщение # 133 | Сообщение отредактировал skayfar - Вторник, 06 Дек 2011, 7:37 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Plamya, вы правы. Но, например, захотелось вам купить себе приличную машину, ан нельзя - на всех не хватит. Я уже не говорю о чем-то большем. Ведь именно это имеется в виду под фразой о нескончаемости потребностей: они всегда больше возможностей.

Quote (Cat20087)
Я считаю необходимым себя кое в чем ограничивать. Не по возможностям, а по целесообразности.

Как и я, в принципе, тоже. Но название этому - жадность. Иногда ещё называют "экономностью", но это синонимы :D
 
Cat20087 Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 6:32 PM | Сообщение # 134
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1982
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Но название этому - жадность. Иногда ещё называют "экономностью", но это синонимы

Ну да, коне-е-е-чно.... Не обжираться - это жадность...


ksenia
 
Munen Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 8:42 PM | Сообщение # 135 | Сообщение отредактировал Munen - Вторник, 06 Дек 2011, 8:43 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Т.е. они свели свои личные материальные потребности к тому, что обеспечивает физический комфорт. А вот желание заткнуть конкурентов за пояс, жажда власти, стремление заполучить симпатию женщин (всех или какой-то конкретной - у кого как), обеспечить детям стабильное будущее - никуда не делись.

Quote (skayfar)
Но, например, захотелось вам купить себе приличную машину, ан нельзя - на всех не хватит.

То есть речь идет не о том, чтобы иметь машину, на которой удобно ездить, а о том, чтобы иметь такой автомобиль, какого почти ни у кого нет. Стремление выделиться. Человек даже не понимает, что выделяется не он, а автомобиль.
А сам он при этом лишь придаток к своему автомобилю и более ничем не интересен. Разумеется, при наличии денег проще "выделиться" приобретением вещей, а не путем самосовершенствования или принесения пользы другим людям.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 9:56 PM | Сообщение # 136
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Но, например, захотелось вам купить себе приличную машину,
Что значит - приличную? И почему купить?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Вторник, 06 Дек 2011, 10:25 PM | Сообщение # 137 | Сообщение отредактировал skayfar - Вторник, 06 Дек 2011, 10:36 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
То есть речь идет не о том, чтобы иметь машину, на которой удобно ездить, а о том, чтобы иметь такой автомобиль, какого почти ни у кого нет.

Вообще-то речь о самом обычном автомобиле и о том чтобы он был у каждого. Сейчас это невозможно: их попросу не хватит. Но вокруг транспорта мир не вертится. Это может быть что угодно, начиная с чего-нибудь приземленного, например, выбора хорошего места для постройки дома и заканчивая практически эфемерным для простого человека - продлением молодости. Желание возвыситься в обществе, о котором говорила Plamya в этих примерах вообще не фигурирует.

Quote (Plamya)
Что значит - приличную? И почему купить?

В Союзе, например, часто выдавали неприличные :D А "купить" - это для того чтобы сопоставить количество проделанной работы и получаемых благ. Хочешь работать мало - никто не заставляет, но будешь и получать мало. Непомерно жадный? Можешь работать хоть всё свободное время: никто не мешает.
 
Plamya Дата: Среда, 07 Дек 2011, 11:26 AM | Сообщение # 138
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Сейчас это невозможно: их попросу не хватит.
А кто говорит про сейчас?

Quote (skayfar)
В Союзе, например, часто выдавали неприличные
Ну и при чем тут Союз? Что касается "приличной машины", я так и не поняла. Машина просто нормальная (исправная, едет, в наличии необходимые удобства) или имеющая определенный внешний вид, "не позорная"? Да и вообще, мне кажется более разумным заменить частный автотранспорт на общественный, что-то вроде робо-такси.

Quote (skayfar)
А "купить" - это для того чтобы сопоставить количество проделанной работы и получаемых благ. Хочешь работать мало - никто не заставляет, но будешь и получать мало.
Тогда это уже не коммунизм. Основной принцип - "Каждому по потребностям, от каждого по способностям", а не "кто не работает, тот не ест"




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
skayfar Дата: Среда, 07 Дек 2011, 9:28 PM | Сообщение # 139
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
А кто говорит про сейчас?

Вчера нехватало компьютеров, позавчера - лошадей...

Quote (Plamya)
Тогда это уже не коммунизм. Основной принцип - "Каждому по потребностям, от каждого по способностям", а не "кто не работает, тот не ест"

...... Надоело повторять одно и то же, делаю это в последний раз: ресурсы ограничены, а значит и потребности также стоит ограничить.

Есть два варианта как это сделать: тупо разделить всё поровну или ввести некую функцию распределения.

Только поровну - как-то не очень справедливо выходит: кто-то истязает себя на работе, а, приходя домой, каждый день изучает новые грани и разрабатывает новые схемы, жертвуя последними остатками свободного времени. Другой же на месте первого выполняет обезьянью работу, по принципу: научили в школе, спросили в универе, бываю на работе и с меня этого хватит. Очевидно, кто приносит больше пользы и во сколько раз. Не надо плакаться на способности: они редко принимают в этом деле участие: балом почти всегда здесь правит лень.
 
Меламори Дата: Суббота, 10 Дек 2011, 11:07 PM | Сообщение # 140
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
ресурсы ограничены, а значит и потребности также стоит ограничить.

Чисто теоретически научно-технический прогресс должен эти ограничения снять. По крайней мере, на первичные жизненные потребности - еду, жилье, одежду, обучение. Труд тоже будет не обязательный и не настолько тяжелый, чтобы люди чувствовали себя обиженными и в чем-то ущемленными. Работа будет только в радость.
И кстати, это не такая уж утопия. Та же Швейцария достаточно благополучная страна с демократичным и умным самоуправлением на уровне кантонов, с достаточно высокими налогами, которые, тем не менее, идут исключительно на нужды образования, медицины, градостроительства, транспортной отрасли. Никто из предпринимателей не заикается о снижении налогов. Они знают, что их деньги будут распределены с умом. Более того, каждый гражданин Швейцарии может непосредственно поучаствовать в распределении нужд, явившись на соответствующие заседания и собрания.
Впрочем, у нас о таком уровне самоорганизации можно только мечтать. Не те люди. Как иллюстрацию могу предложить вот эту цитату: \
Quote
В Парке Культуры залили каток. И захотели сделать цивилизованно, типа, как сказали "как в Европе" - коньки на прокат давать без залога, под честное слово. И что же вы думаете произошло? Через 3 дня лавку прикрыли, потому что наши граждане умудрились за 3 дня украсть 210 пар коньков.

Но это еще не все.
Прикрыв лавку, стали раздавать коньки под залог 1500 рублей. Прям в объявлении написали, мол "извините, но мы вынуждены прекратить эксперимент, и теперь вводим обратно залог, 1500 рублей".
И как вы думаете, что произошло?
Граждане потащили украденные коньки обратно. Да-да!

Но не с раскаянием и извинениями, а с целью впарить их как тока что взятые, и хапнуть полторы тыщи.
 
Plamya Дата: Суббота, 10 Дек 2011, 11:12 PM | Сообщение # 141
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Надоело повторять одно и то же, делаю это в последний раз: ресурсы ограничены, а значит и потребности также стоит ограничить.

Так если успех не связан с обладанием какими-либо предметами - потребности ограничиваются автоматически. Без принуждения.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Алена Дата: Суббота, 10 Дек 2011, 11:27 PM | Сообщение # 142
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Меламори)
Но не с раскаянием и извинениями, а с целью впарить их как тока что взятые, и хапнуть полторы тыщи.

а все потому, что надо сначала думать, а потом уже делать. А действия по проинципу: "у тех там-то получилось, значица и у нас сработает", как правило, заканчивается неудачно.


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
Меламори Дата: Суббота, 10 Дек 2011, 11:30 PM | Сообщение # 143
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Алена, дело в том, что тема называется "коммунизм в принципе возможен?" а не "коммунизм в принципе возможен у нас?".
Если бы была такая оговорка, то я бы однозначно сказала: не возможен, нашему скотинистому народу нужен Сталин, Гитлер и Муссолини в одном флаконе. Только жалко тот исчезающе малый процент нормальных, ответственных и честных людей, которые пострадают вместе со всеми.
 
Алена Дата: Суббота, 10 Дек 2011, 11:41 PM | Сообщение # 144
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, мне трудно представить возможность коммунизма. Для меня - это утопия. Мы честно отдаем все свои возможности обществу/государству/кму-то там еще, в благодарность получаем свою часть честно заработанных благ. Никто не ворует, не обманыет, не утаивает, отдает все, что может и берет только то, что необходимо. Все честны перед собой и общественностью. Нет, по мне это в ПРИНЦИПЕ не возможно.


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
Munen Дата: Воскресенье, 11 Дек 2011, 2:13 AM | Сообщение # 145
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Алена)
Нет, по мне это в ПРИНЦИПЕ не возможно.

Что значит "в принципе"? Нужда научит горшки обжигать.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Алена Дата: Воскресенье, 11 Дек 2011, 2:24 AM | Сообщение # 146
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, " принципе" это значит НИКОГДА. Вот Вы, можете поверить, что таки люди могут вдруг сказать, что отныне мы будем жить и действовать честно, как требуется во имя всеобщего блага. И не только сказать, но и исполнить сказаннное. Я лично немогу, пытаюсь поверить, но неполучается...

Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
skayfar Дата: Понедельник, 12 Дек 2011, 3:10 PM | Сообщение # 147
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Что значит "в принципе"? Нужда научит горшки обжигать.

Что значит "нужда"? Приведите пример.
 
Munen Дата: Вторник, 13 Дек 2011, 2:30 PM | Сообщение # 148
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (skayfar)
Что значит "нужда"? Приведите пример.

Хоть война, хоть армия. Есть моменты, когда люди лучше начинают понимать, что личное не так и значимо, да и существовать может лишь пока живо общее. Кто-то уже вспоминал здесь, что ресурсы не безграничны.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
taleya Дата: Среда, 14 Дек 2011, 2:31 PM | Сообщение # 149
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 241
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Коммунизм станет возможным только в том случае, если люди не станут делать дурных поступков не потому, что их за это накажут, а потому, что будут считать для себя зазорным быть нечестными, ленивыми. подлыми, жадными и т.д......... А это вряд ли возможно, согласитесь. Утопия :)

Я не волшебник, просто я знаю, как это делается...
 
Plamya Дата: Суббота, 17 Дек 2011, 12:45 PM | Сообщение # 150
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (taleya)
Коммунизм станет возможным только в том случае, если люди не станут делать дурных поступков не потому, что их за это накажут, а потому, что будут считать для себя зазорным быть нечестными, ленивыми. подлыми, жадными и т.д
Ну, не всякие дурные поступки как-то сказываются на возможности или невозможности коммунизма... Что касается тех, которые все-таки сказываются - достаточно, чтобы каждый был уверен, что так поступать нельзя, что окружающие его осудят.
Я наблюдала за людьми у нас и за границей. Вот идет человек по Москве. Он не считает чем-то неправильным бросить мусор на улице. Тот же человек, оказавшись в одиночестве за бугром (я имею в виду определенные страны, где порядок любят) ведет себя как все (старается, по крайней мере) и бросает мусор в урну. И этот же самый индивид, оказавшись в чужой стране в компании соотечественников, которые дома ведут себя, как он, не парится соблюдением местных правил, если не боится наказания, потому что окружающие (компания) его не осуждают, ему комфортно. Почти все стараются "вписаться" в окружающий мир. И часто не совесть заставляет поступать определенным образом, а то, что "так все делают"




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » А коммунизм в принципе возможен? (ваши мысли...)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: